Ответственность

Lin · 2015-03-28 07:18:04

Вопрос в заголовке. Как и где ее брать? Что конкретно это обозначает "взять ответственность на себя"?
Особо интересует мнение AlfaSagitta (просто почитала ее высказывания касаемо ответственности в иной теме).

Далее не особо логично распишу, но надеюсь основная суть ясна будет.

Ответственность - формулируется как "я причина всего со мной происходящего".
Традиционное, чисто социальное представление об ответственности как выполнение взятых на себя обязательств, сказал - сделал и тому подобное в расчет не берем.
Навязанный импринт. И что кто ее берет - априори правы. Преступник всегда внушает жертве, что она сама во всем виновата.
По-русски, это ничто иное как сам во всем виноват, все твой выбор.
И все ля-ля-ля, что ответственность и вина это разное совсем - не катят.
Если тебя что-то не устраивает, если у тебя какие-либо проблемы по вине внешних обстоятельств - виноват сам, якобы причина в тебе.

Вспомним концлагеря. Вспомним психологические опыты над подопытными. Воздействие на мозг, на сознание, на подсознание, стирание памяти, полное управление психикой жертвы. Когда жертву делают полностью управляемой марионеткой, используя всякую био-химическую-радиоционную и прочую дрянь. Когда подавлена воля, когда ее просто нет. Когда жертва не может сопротивляться.
Нет того, кто бы брал эту самую ответственность, нет "я".
В чем ответственность этих жертв была? Как они должны были ее брать?

Я еще понимаю, что такое выбор. Да, тоже иллюзия. Его нет. Но чисто сознательно его якобы можно делать. Можно исходя из обстоятельств выбирать - сопротивляться, сидеть смирно и не рыпаться и т.д.
Есть формула: внешние обстоятельства - выбор.
Объективно существующее зло, внешнее, загнавшее тебя в тупик - твой выбор, исходя из патологичных обстоятельств, в которые тебя загнали. Это именно выбор. Это не ответственность. Поскольку причина не в тебе.

Если на тебя напали бандиты-уголовники, десятки лет держат в плену-тюрьме, угрожают, шантажируют, пытают, подавили волю и т.д.
Обвинять нельзя - это якобы перенос и перекладывание ответственности на внешние факторы. Т.е. просто констатировать факты, правду, что причина всех твоих проблем во внешнем, что не будь этих внешних факторов - все бы у тебя было в порядке, что причина не в тебе, что с тобой на самом деле все в порядке - это уже безответственность и якобы незрелость.
Если тебя убивают... жертва всегда так и так делает все возможное и невозможное дабы освободиться, решить проблему. Все, что реально может. Личный интерес и мотивация хоть куда.
Как еще можно отвечать? Что это вообще означает "отвечать"?

Можно конечно всякую чушь плести, копаться в причинах почему ты вообще в это попал/а, верить в карму какую-либо и т.д.
Но сдается мне все это чушь.

Итого:
Лично у меня нет веры в то, что якобы я сама во всем виновата. Нет никаких причин, кроме объективно-существующего оно, внешних неблагоприятных обстоятельств. Причина не во мне, она во внешнем. Проблемы и все, что не устраивает порождены внешними, сознательными факторами (врагами если хотите). Обвиняю = констатирую факты. Или правда, или "левый" импринт, что якобы причина всего с тобой происходящего в тебе. Или еще дурь, измени себя - изменится мир вокруг. Почему нужно менять свои истинные убеждения, мировоззрение, прогибаться из-за бандитов? Что внутри - то снаружи? Неа. Вот веру в эту навязанную зомбо-установку наблюдаю. По факту совершенно не так. Внутри может быть ад, снаружи - все розовое и пушистое.
Ну и каким образом таки брать при таком раскладе эту самую ответственность? Особенно если внушена зомбо-установка, что это якобы единственный вариант освобождения от неблагоприятных внешних факторов. Как правду и здравый смысл обойти стороной?

Изменено Lin (2015-03-28 07:21:35)

AdSence · 2015-03-28 07:18:04

Маска · 2015-03-28 08:06:45

Привет, Lin! Отличная тема!

Колдун · 2015-03-28 08:31:55

Разговор об этом начал я еще на старом форуме и много об этом говорил и обсуждала это именно с Альфа, добавляя свое мнение.
Автор темы собрала все в кучу и потому все стало непонятно и неправильно.
Начнем хотя бы с того, что изначально говорится о негативных ситуациях в самых ужасных их проявлениях, да еще все сдабривается чувством вины непонятно за что (Я виновата, что меня фашисты взяли в плен).
Давайте возьмем другое. Я шла по улице и тут я вижу Вуди Алена, он видит меня и кричит на всю улицу: Вот она актриса на главную роль в моем новом фильме! И вот начинаются съемки и он заставляет тебя делать, что хочет он по сценарию, программировать тебя как надо себя вести в кадре, ругать за ошибки... Через год выходит фильм и ты звезда мира. И ты всем говоришь и себе тоже: Я сама это сделала!
Однако, все что ты сделала, ты прошла по улице в нужное время в нужном месте. Так что вся твоя заслуга в этом
Так же и ягненок виноват лишь тем, что волк голодный, а ягненок был рядом.

Но это все вступление объясняющее, что существуют крайние ситуации, когда брать отвественность невозможно или поздно (Поздно пить боржоми, когда печень сгнила), однако во всем остальном брать ответственность на себя означает, не плыть по течению, и не барахтаться, и не грести против, а смотреть по сторонам и подгребать/отгребать куда надо, согласно обстановке и, принимая это решение, четко представлять последствия его.
Короче, головой думать надо и не щелкать интерфейсом dirol

Lin · 2015-03-28 09:11:36

Колдун, по сути так и есть - фашисты меня взяли в плен.
Я не могу выбраться из ада-"тюрьмы" уже много лет.
Одним из главных условий освобождения ставится условие - взять на себя эту пресловутую ответственность.
Невозможно просто принять как есть и дальше идти, исходя из имеющихся реалий, с учетом знаний и опыта.
Нужно брать эту самую ответственность и за прошлое, и за настоящее, и за будущее.
За прошлое - значит, якобы ты сама привела к этим последствиям, якобы все твой выбор был.
Если конкретика интересует, то я жертва пситеррора.
Не стану описывать, кому интересно - инфу найдут в интернете, прочитают.
Со скептиками тоже спорить не стану - ни сил, ни желания нет.
Кто не верит,что якобы это возможно, кто считает это шизой - туда им и дорога)))
С ума сходят по одиночке, а не массово.

AlfaSagitta · 2015-03-28 09:43:02

Да, путаница ещё та! Для начала действительно ответственность не есть вина. Скорее ответственность ближе к выбору. Всякое событие есть следствие предыдущего и причина последующего. В моменте "сейчас" есть возможность влиять на будущее. Т.е. выбирать. (Очень извиняюсь, но мне сложно объяснить в одном тексте то, что для меня очевидно. По той простой причине, что я не знаю исходных данных других людей, того, что очевидно им. ) В каждый момент времени я являюсь следствием моих предыдущих решений и причиной последующих. Понимание этого и есть ответственность. И да, мои решения зависят от моего прошлого опыта и существующей ситуации, т.е. от взаимодействия моего "внутреннего" и "внешнего". Может смогу прояснить больше в диалоге. В монологе не очень получается smile

Lin · 2015-03-28 10:06:55

AlfaSagitta, т.е. по сути получается, что ответственность = выбор? Сознательный выбор, исходя из тех внутренних и внешних обстоятельств, ситуации, в которой ты оказался.
Выбор - это эффективно, пробовала. Но до конца освободиться все же не смогла.
Только я не признаю, что вся большая Ж. - это следствие моих выборов в прошлом. Обвиняю внешние злонамеренные обстоятельства. Поскольку иллюзия выбора была.
Знаю, что обвинять нельзя, это перекладывание. Но специально были созданы такие последствия, что теперь это будет сказываться всю жизнь, их не исправить.
Т.е. это все-равно что тебя тайно и целенаправленно посадили на наркоту и потом не дают с нее слезть (ну это пример).
Все специально было сделано так, чтобы создать тупик. Не признаю, что от меня что-то зависело.
А если признать, что все твой выбор был = сама виновата в том, что тебя теперь не устраивает, сама до этого довела, то...
То ты тогда теряешь свое "куда тебе надо" и будешь идти туда, куда надо манипулятору. Т.е. откажешься априори от личности, от убеждений, от собственных планов, будешь вынуждена согласиться на неприемлемый для тебя вариант и прочее. Ну т.е. то, что манипуляторам и надо.

Можно долго находиться в моменте "сейчас". При этом никак не решать насущных вопросов, не идти в эту сторону.
Потому что для последнего нужен план какой-ни-какой, целенаправленная деятельность, регулярная, на постоянной основе.
А "сейчас" - это только сейчас. Выбор здесь и сейчас - эффективно, но окончательного выхода не дает.

Маска · 2015-03-28 10:20:06

Сиддхартха (Юрий Менячихин) считает, что выбора нет... Если точнее, человек может рассмотреть готовое решение... которое есть всегда в конкретный момент времени... Конечно, некое "взвешивание", создающее иллюзию выбора, существует... Но, на самом деле - выбор всегда предопреоделён.

И именно поэтому он считает, что человек абс. НЕВИНЕН, потому что у него нет и никогда не было выбора.

Меня эта позиция чрезвычайно устраивает.

Для меня ответственность состоит в том, чтоб перестать назначать виноватыми других. Потому что у них - тоже нет выбора.

Маска · 2015-03-28 10:31:38

Lin пишет:

Можно долго находиться в моменте "сейчас". При этом никак не решать насущных вопросов, не идти в эту сторону.
Потому что для последнего нужен план какой-ни-какой, целенаправленная деятельность, регулярная, на постоянной основе.
А "сейчас" - это только сейчас. Выбор здесь и сейчас - эффективно, но окончательного выхода не дает.

Именно в "моменте сейчас" и решаются насущные вопросы.

План - вещь хорошая, когда он проистекает из адекватной оценки собственного потенциала. Что встречается крайне редко. Именно поэтому "благими намерениями вымощена дорога в ад"... Плюс ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, которая ВСЕГДА вносит свои коррективы.

AlfaSagitta · 2015-03-28 10:37:58

Окончательный выход - это смерть. А в жизни всегда есть варианты. У любого выбора есть множество разных последствий. И не все из них видны в момент выбора. Но в момент выбора надо принять ответственность за все его последствия. А это значит, что надо использовать не только эмоции, но и разум. А ещё у каждого человека есть ну как бы область жизни, на которую он может воздействовать. Эта область у разных людей может быть разной. Кто-то может отвечать только за себя (т.е. воздействовать, изменять, контролировать, управлять), кто-то - за себя и семью, кто-то добавляет к этому более дальних родственников и друзей и т.д. Каковы бы ни были возможности человека, начинать надо всегда с себя. Что-то мы можем изменить, а с что-то придётся принять как есть. И работать с тем, что можно изменить с учетом того, что изменить невозможно. Перепрыгивать через ступени не получится. Копаться в прошлом может быть полезным тоже ограниченно. А в моменте "сейчас" мы находимся всю жизнь. И первый шаг к возникновению плана - это принятие на себя ответственности за момент "сейчас", за всю ситуацию в своей жизни. Ибо если нет ответственности, то и нет возможности что-то менять. Т.е. ты либо можешь воздействовать, либо не можешь. Если не можешь (т.е. сделала такой выбор "не могу"), значит прими как есть, расслабься и получай удовольствие. smile

Lin · 2015-03-28 11:32:40

Маска пишет:

Сиддхартха (Юрий Менячихин) считает, что выбора нет... Если точнее, человек может рассмотреть готовое решение... которое есть всегда в конкретный момент времени... Конечно, некое "взвешивание", создающее иллюзию выбора, существует... Но, на самом деле - выбор всегда предопреоделён.
И именно поэтому он считает, что человек абс. НЕВИНЕН, потому что у него нет и никогда не было выбора.

Вынуждена согласиться. Его во-многом нет и никогда не было вообще. Правда в том, что его уж точно не было.
Но теперь он есть - какой-ни какой. После того как тебе всю жизнь исфигачили.
Иллюзия, не иллюзия - уже не важно. Помогает выкарабкиваться, если его сознательно делать.
Загвоздка тут - признаешь, что выбор теперь есть, признавай и что раньше он был. Иначе никак.
А признать, что выбор есть - необходимость. Иначе, хуже мягко сказать.
Я тут не просто так всю эту философию развожу)), для меня это все вопросы выживания. smile

Для меня ответственность состоит в том, чтоб перестать назначать виноватыми других. Потому что у них - тоже нет выбора.

Интересный взгляд))

AlfaSagitta пишет:

И первый шаг к возникновению плана - это принятие на себя ответственности за момент "сейчас", за всю ситуацию в своей жизни.

В-о-о-о-т. Для меня это такой переворот сознания. Была б свободной, могла б жить своими мозгами - никогда бы так делать не стала.
У меня "план" на первом месте. А потом уже ответственность за реализацию этого плана. Ну и реализуем его когда - находимся здесь и сейчас.
Так в мозгах устаканилось. Вроде это и есть стандартный такой подход. Социальный, как привыкли. Взятые там на себе обязательства и пр.

Маска · 2015-03-28 11:37:16

Lin пишет:

Загвоздка тут - признаешь, что выбор теперь есть, признавай и что раньше он был. Иначе никак.
А признать, что выбор есть - необходимость. Иначе, хуже мягко сказать.

Да в чём же тут необходимость? ))

AlfaSagitta · 2015-03-28 11:38:36

Lin пишет:

У меня "план" на первом месте. А потом уже ответственность за реализацию этого плана.

А как насчет ответственности за создание плана? Не надо придавать такое большое значение плану. Ибо зацикленность, фиксированность на плане может не позволить увидеть "потайную дверь", ведущую более коротким путём и которую невозможно предусмотреть никаким планом.

Lin · 2015-03-28 11:53:54

Маска пишет:

Да в чём же тут необходимость? ))

Когда тебя убивают - необходимость возникает.
И выбор, и ответственность, и осознанность - ключи к спасению.
Признать, что ни на что не можешь влиять, прекратить пытаться сопротивляться и ничего не предпринимать - мягко сказать не получается расслабиться и удовольствие получать при таком раскладе)).

AlfaSagitta · 2015-03-28 12:02:40

Lin пишет:

Признать, что ни на что не можешь влиять,

Тут либо можешь, либо не можешь. Если можешь, значить надо определить что именно можешь, в каких пределах и тыды. И действовать. Только не подменяй понятия. В смысле не подменяй действия переживаниями по поводу.

Маска · 2015-03-28 12:13:17

Lin пишет:

Признать, что ни на что не можешь влиять, прекратить пытаться сопротивляться и ничего не предпринимать - мягко сказать не получается расслабиться и удовольствие получать при таком раскладе)).

Я не призываю ни к чему подобному. Тут есть некая словесная казуистика. Нюанс. Выбора нет в том смысле, что человек может сколько угодно размышлять/колебаться/взвешивать, но когда придёт момент ДЕЙСТВИЯ, он будет действовать единственно возможным для него в этот момент способом. Исходя из конкретной ситуации, предыдущего жизненного опыта и своего потенциала на данный момент. Всё, что нужно - это прислушаться к себе. И оценить ситуацию. Тут нельзя принять решение умозрительно... В этом и есть ответственность. Про осознанность ты написала.

И в прошлом, и в настоящем выбора нет. Значит - нет вины. И это само по себе - большой праздник!.. ))

Разве школьник на уроке, прыгая в высоту 0,9 м, виноват, что 1.1 - ему не под силу. Потренируется - прыгнет.

Lin · 2015-03-28 14:03:07

Маска пишет:

Выбора нет в том смысле, что человек может сколько угодно размышлять/колебаться/взвешивать, но когда придёт момент ДЕЙСТВИЯ, он будет действовать единственно возможным для него в этот момент способом. Исходя из конкретной ситуации, предыдущего жизненного опыта и своего потенциала на данный момент.

Это я понимаю. Тут наверное тоже вопрос самого выбора. Для жертв - его нет, для них все предопределено.
Нужно именно сознательно ответственность эту брать/выбор делать. Именно данный вариант как предполагается ведет к расширению своих возможностей.
Тут тоже не знаю как сформулировать - нет выбора, но делать его, причем сознательно))). Правда, считаю, что теперь он у меня есть. Раньше не было.
Касаемо интуиции и прислушаться к себе - не всегда это возможно. Может быть и заблокировано. Это ведь тоже разновидность внутренней свободы.
С одной стороны, прислушиваться к себе - это как ни крути всегда самый верный вариант оказывается. С другой стороны, это всегда только половинка, 50 %-ов.
До первой критической точки. По течению/интуитивно часто сопряжено с какими-то преградами, трудностями в дальнейшем. Вот тут-то и нужна ответственность в качестве второй половинки одного целого.

AlfaSagitta · 2015-03-28 14:28:57

Lin пишет:

Для жертв - его нет, для них все предопределено.

Есть. Ты выбираешь быть жертвой. Или выбираешь что-то другое. И потом, кем предопределено? Когда-то давно я выработала для себя правило: у каждой ситуации есть по-крайней мере три варианта развития. И если я не вижу трёх, значит я что-то упускаю. И Маска права: в любой ситуации человек принимает оптимальное решение на основе доступной ему информации. И да, информации может быть недостаточно. Или она неверная, искаженная (в чем сейчас большая проблема у россиян). Но ведь с этим уже можно что-то делать!

Маска · 2015-03-28 14:47:01

AlfaSagitta пишет:

Ты выбираешь быть жертвой.

Это правда. Хоть и чрезвычайно неприятная. "Жертва", на самом деле, очень сильна. Это такой вид "внутренней эмиграции". Сохраняя убеждённость в собственной "правоте", "жертва" со страшной силой жаждет "справедливости". Именно эта вера в грядущую "справедливость" позволяет "жертвам" жить так, как они живут.

Это самое главное, самое важное, самое трудное - выйти из состояния жертвы. Это происходит по-разному... Но прямо сейчас можно сказать себе: я сама "выбрала" роль жертвы. В тот момент я не умела ничего другого. И именно поэтому у меня не было выбора.

Шелест · 2015-03-28 15:13:22

Если кому-то тяжело сделать выбор, это говорит о том, что у человека ещё не настал его предел. Предел у каждого свой. Кому-то достаточно по роже разок получить и он очнётся. А кого-то можно годы пинать ногами, но он может так никогда и не прозреть. Кого-то запинывают насмерть. Дело не в потенциале, мне кажется. Потенциал всегда есть во всех. Просто, значит, не предел ещё. Если настал предел, то не рассуждаешь о прошлом, а спасаешь свою жопу и быстро.

AlfaSagitta · 2015-03-28 15:18:08

Маска пишет:

Сохраняя убеждённость в собственной "правоте", "жертва" со страшной силой жаждет "справедливости". Именно эта вера в грядущую "справедливость" позволяет "жертвам" жить так, как они живут.

good good good Ключевое слово справедливость. Очень условное понятие. Вселенной пофиг наша справедливость. И если понять, что справедливости не существует и уж тем более нам её никто не даст, жить станет намного легче и интереснее

Lin · 2015-03-28 15:21:45

Маска, про убежденность в собственной правоте, и про справедливость (самое пикантное место) - это прямо в точку.)) biggrin В самую десятку. Про меня.
Только я в нее, в справедливость не верю и не жду))). Единственное что разве, надеюсь на бумеранги для тех уродов, что это делают))). Но это для меня не самый главный пункт, где справедливость затронута.

А вообще, всем спасибо за ответы. Ответы получила. В смежной теме еще прочитала у AlfaSagitta, что ты либо берешь ответственность на себя, либо перекладываешь ее. Вот это - как отправное. Как-то сразу понятно становится что именно надо делать и как быть, как и где ее брать и с чем есть.

Lin · 2015-03-28 15:30:44

Летиция пишет:

Если кому-то тяжело сделать выбор, это говорит о том, что у человека ещё не настал его предел. Предел у каждого свой. Кому-то достаточно по роже разок получить и он очнётся. А кого-то можно годы пинать ногами, но он может так никогда и не прозреть. Кого-то запинывают насмерть. Дело не в потенциале, мне кажется. Потенциал всегда есть во всех. Просто, значит, не предел ещё. Если настал предел, то не рассуждаешь о прошлом, а спасаешь свою жопу и быстро.

По собственному опыту - нет.
Можно такие точки отчаяния и невыносимости проходить, "лезть на стенку" годами.., но при этом ты не можешь ничего изменить.
Ты продолжаешь терпеть, потому что не можешь выбраться из ада. Даже не столько не знаешь как, а именно не можешь.
Все мыслимые и немыслимые пределы многократно могут быть пройдены.
Все, что возможно - оно делается. То, что ты можешь.
Все эти пределы предельные, решимость, желание вырваться - если нет могу, то и ...
Те, кого запинали до смерти - пределы у них были, они не могли.
А выбор и правда бывает не только крайне болезненным, но и тупиковым. Если из 2-х вариантов выбирать. Если или-или. И при любом раскладе - ты все-равно "в пролете".

Изменено Lin (2015-03-28 15:32:34)

Шелест · 2015-03-28 15:31:44

AlfaSagitta пишет:

я выработала для себя правило: у каждой ситуации есть по-крайней мере три варианта развития. И если я не вижу трёх, значит я что-то упускаю. И Маска права: в любой ситуации человек принимает оптимальное решение на основе доступной ему информации. И да, информации может быть недостаточно. Или она неверная, искаженная

Люблю Альфу. biggrin
А у меня со студенчества такая фишка:"Решение задачи зависит от её постановки." Нам на первом курсе казалось идиотизмом, когда профессор нас гонял за неправильную постановку задачи. Даже решение не смотрел, если "Дано:" было записано неверно. Задача решена правильно, а он нас выгонял. Поначалу мы его всем курсом ненавидели и считали выжившим из ума стариком. К последнему курсу мы все его любили. )) Потому что он был прав. "Решение задачи зависит от её постановки." Всегда. Так и в жизни. Если не можешь решить проблему, значит, задача поставлена неверно, надо думать. Сложно запишешь "Дано:", то не решишь задачу, или решать будешь долго и запутанно. Если "Дано:" записал коротко и ясно, то и решение станет простым и очевидным. Здесь мешает наша ограниченность, принципы, упёртость, не способность взглянуть на ситуацию с другой точки и пр. Выживают гибкие мозги. Вот этот бы потенциал развивать в себе. Я согласна купить эту гибкость. Мне порой не хватает. )

Lin · 2015-03-28 15:42:57

Летиция, а что там дальше после "дано" идет?
Я думала наоборот нельзя особо-то так изменять своим ценностям, убеждениям.
Иначе, они ничего не стоят. И личность теряется. Ты теряешься, точка опоры. Иногда, это вообще вопрос элементарного достоинства.
Вообщем, с гибкостью какая-то у меня ассоциация не очень. Конечно, смотря что под ней подразумевается.
Ну это так, просто заметка. Не суть важно.

AlfaSagitta · 2015-03-28 16:23:33

Lin пишет:

нет могу,

Lin, я ещё советую обращать внимание на слова, которые используем для выражения мысли. Не надо начинать утверждение со слова "нет". Обама выиграл своё президенство на рефрене "yes, we can" (да, мы можем). Просто поверь, что используемые слова влияют на биохимические процессы в организме. И это то, что достаточно легко контролировать. Да, вначале надо обращать на это внимание. Потом войдёт в привычку. Одного "я могу" недостаточно. Лучше "я делаю". smile

Трансерфинг реальности

Объявление

Внимание! Регистрация временно недоступна

#1 2015-03-28 07:18:04

Ответственность

2015-03-28 07:18:04

Re: Ответственность

#2 2015-03-28 08:06:45

Re: Ответственность

#3 2015-03-28 08:31:55

Re: Ответственность

#4 2015-03-28 09:11:36

Re: Ответственность

#5 2015-03-28 09:43:02

Re: Ответственность

#6 2015-03-28 10:06:55

Re: Ответственность

#7 2015-03-28 10:20:06

Re: Ответственность

#8 2015-03-28 10:31:38

Re: Ответственность

#9 2015-03-28 10:37:58

Re: Ответственность

#10 2015-03-28 11:32:40

Re: Ответственность

#11 2015-03-28 11:37:16

Re: Ответственность

#12 2015-03-28 11:38:36

Re: Ответственность

#13 2015-03-28 11:53:54

Re: Ответственность

#14 2015-03-28 12:02:40

Re: Ответственность

#15 2015-03-28 12:13:17

Re: Ответственность

#16 2015-03-28 14:03:07

Re: Ответственность

#17 2015-03-28 14:28:57

Re: Ответственность

#18 2015-03-28 14:47:01

Re: Ответственность

#19 2015-03-28 15:13:22

Re: Ответственность

#20 2015-03-28 15:18:08

Re: Ответственность

#21 2015-03-28 15:21:45

Re: Ответственность

#22 2015-03-28 15:30:44

Re: Ответственность

#23 2015-03-28 15:31:44

Re: Ответственность

#24 2015-03-28 15:42:57

Re: Ответственность

#25 2015-03-28 16:23:33

Re: Ответственность

Подвал раздела