Тафти (обсуждение)

Pevochca · 2018-08-30 12:30:39

«вот - я, и вот- реальность»

вот не понимаю как эту технику делать, не понимаю
объясните как её делать? кто как выполняет? просто говорить себе? вряд ли..

AdSence · 2018-08-30 12:30:39

Pevochca · 2018-08-31 13:31:20

Amaliya пишет:

Ты сидишь в зале и смотришь спектакль

умом понимаю, сделать не могу
как это отделиться..удерживать внимание в центре не получается, ни на йоту sad

Amaliya · 2018-08-31 15:04:58

Тогда, как объяснял где-то колдун, попробуй
"вид сверху" smile
Как бы видишь землю с орбиты, потом приближаешь
изображение до масштаба своего окружения.
Попробуй так. Как оператор, вообщем))))

Pevochca

Pevochca · 2018-08-31 15:26:15

Amaliya, give_rose

Amaliya · 2018-08-31 15:45:28

Я так написала "с орбиты" smile ,не дописав
космического корабля, например,(я так иногда себе представляю),типо космонавт ты))))
но думаю понятно?

Pevochca · 2018-08-31 15:59:48

Amaliya,
угу, пасиб, пошла в космонавты играть smile

Колдун

Крафт · 2018-09-01 04:16:25

Pevochca пишет:

вот не понимаю как эту технику делать, не понимаю
объясните как её делать? кто как выполняет? просто говорить себе? вряд ли..

Примерно так: обращаю внимание, где я в текущий момент нахожусь, что и зачем я делаю, о чем думаю, иногда пытаюсь "ощутить себя", границы своего тела. Вижу себя. Оглядываюсь вокруг, осознаю, что меня окружает, какая обстановка. Вижу реальность.
Иногда проговариваю про себя или просто в мыслях всё это.
Допустим, сижу я за компом и решил провести это осознание: "Вот я, сижу за компьютером, пью кофе, думаю о том, что дальше написать в этом сообщении. Вижу себя. Вокруг: компьютерный стол, на нем ноутбук, я в своей комнате, сейчас утро, в окно светит яркое солнце. Вижу реальность". Или иду по улице: "Вот я, иду по улице в магазин, курю сигарету, думаю, что надо купить и как провести дальнейший день. Вокруг: знакомая улица, кирпичная пятиэтажка, потрескавшийся асфальт, дует ветер, слегка прохладно и пасмурно, но дождя нет". В таком духе. Само собой, все это достаточно быстро, не занимает и минуты: разглядывать каждую деталь или ловить себя на каждой мелкой мысли необходимости нет. Ключевое тут - осознать какая реальность тебя окружает в текущий момент и где конкретно ты сейчас находишься в этой реальности, хотя бы на несколько минут перестать действовать на автомате.

Pevochca, Asergeev

Pevochca · 2018-09-01 05:43:40

Крафт, спасибо, будем пробовать

Добавлено спустя 108 s
Маска, перенеси, пожалуйста мои сообщения и ответы на него в др.тему
Тафти (обсуждение)

Roza

Amaliya · 2018-09-05 13:23:25

Ой, Крафт, только что увидела твой ответ на Певочкин вопрос. И подумала.
Какие мы всё-таки разные smile
С одной стороны это прекрасно просто!
Но с другой.
Вот совершенно непонятно, как объяснить
Своё видение этого "вижу себя- вижу реальность".

Я тебя поняла.Но. лично у меня происходит
несколько иначе.
Интересно, а как правильнее, или как ЭТО пытался
нам донести ВЗ?
Вот ты говоришь, что как бы пристально рассматриваешь себя и то, что тебя в настоящий момент окружает.Так?
А я почему-то вижу всю эту картинку со стороны, т.е.
как бы вне своего тела находясь.
Примерно, я бы сказала, что такие ощущения, которые описывал в своих книжках Р. Монро, когда "выходил из тела".
ВЗ писал - вижу себя, вижу реальность.
Как бы от третьего лица?
Кто что думает?

Крафт · 2018-09-06 03:58:52

Amaliya, ну, вроде бы, он вполне конкретно писал про "два экрана": есть экран "внутренний" - наши мысли, наши переживания, вся эта мозгомешалка, что беспрерывно творится у нас в голове. Есть экран "внешний" - то, что происходит вокруг нас, та самая реальность в текущий момент времени. Наше внимание постоянно прилипает к одному из экранов: если что-то происходит в реальности, допустим, с нами кто-то хочет заговорить или, например, у соседей сверху что-то падает, или на улице заорала сигнализация, мы тут же переключаемся на "внешний" экран, переставая обращать внимания на свои мысли, моментально включаемся в игру, которая происходит в реальности, начинаем реагировать на любые раздражители как те самые "улитки" и всё, нас можно брать тепленькими: устроить неприятный разговор, заставить раздражаться на громкий шум от соседей или сигнализации и т.д. и т.п., так как мы не смотрим на внутренний экран и не отслеживаем свое состояние и ход своих мыслей. Если же снаружи не происходит ничего, то мы переключаемся на "внутренний" экран и начинаем барахтаться в своих мыслях, мечтах, планах, совершая кучу действий на абсолютном автомате. И опять-таки: бери тепленьким. Что мы совершим на автомате, будучи погруженными в свои мысли - это вообще песня, от того, что съедим много лишнего, до того, что спустим последние деньги на какую-нибудь ненужную фигню. smile "Войти в точку осознания", вот это вот самое "вижу себя, вижу реальность" - это смотреть одновременно на оба экрана. Отслеживать и что в данный момент происходит снаружи, и что происходит внутри. У этого должны быть "активаторы", как в "Тафти" и написано, внешние: "Что-то поблизости случилось, кто-то хочет со мной заговорить", - и внутренние: "Я собираюсь куда-то пойти, что-то сделать". Именно в эти моменты, ДО совершения действия, нужно войти в точку осознания, чтобы во время события не действовать бездумно и на автомате.

Что до "смотреть со стороны": я вполне представляю как это, но у меня тогда происходит "разотождествление" с собой, я перестаю воспринимать себя как себя, ведь я "смотрю со стороны", а это тело, на которое я смотрю - уже не я. Соответственно смотреть на "внутренний экран", что у этого тела происходит в мыслях, я уже не могу. Но тут, скорее всего, у каждого по-своему. smile

Asergeev

Amaliya · 2018-09-06 15:48:56

Дааааа....
shok
Мне казалось, что я практически
всё время нахожусь в состоянии осознанности и
скорее всего ЭТО - видеть себя и реальность -
в данной технике - это какбэ со сороны, от третьего
лица. biggrin

Скорее всего я все же запуталась в этих терминах,
в подтверждение твоих слов, Крафт, в последней рассылке(именно вчера!) ВЗ отвечал на подобный
вопрос и тоже говорил, что от третьего - не надо,
не то это....
Ну чтож, встанем, отряхнёмся и пойдем работать дальше.
Спасибо тебе, Крафт, и снова ты объяснил всё
очень реалистично, главное теперь понятнее стало
что ЭТО такое.

Изменено Amaliya (2018-09-06 15:49:57)

Asergeev

Крафт · 2018-09-06 20:11:48

Amaliya, да не за что. smile

Но вот кое-что:

Amaliya пишет:

Мне казалось, что я практически
всё время нахожусь в состоянии осознанности

Зеланд в своих рассылках неоднократно подчеркивает, что нет абсолютно никакой необходимости постоянно находиться в состоянии осознанности. И никаких дополнительных плюшек и бонусов это не дает. Имеют значение только те моменты, когда мы задаем реальность наперед (косицей), либо те моменты, когда от нас требуются действия в текущий момент. Грубо говоря, если ты сидишь, читаешь развлекательную книжку или смотришь фильм или передачу, нет ни одной причины останавливать свое воображение: пусть оно блуждает, додумывает сюжетные линии, сопереживает героям, размышляет над возможными вариантами концовки и т.д. и т.п. Или, если ты переходишь улицу на нерегулируемом переходе, то лучше все внимание сосредоточить на внешнем экране, а именно внимательно смотреть, нет ли поблизости машин; ну а о чем в это время ты будешь думать, не важно, тут намного важнее убедиться в собственной безопасности, а не отслеживать мысли. smile

С другой стороны вот четыре ситуации, когда осознанность важна:

1. Когда что-то должно произойти или ты что-то собираешься сделать, любая ситуация, где возможен положительный или отрицательный исход. Прежде, чем приступить, или раньше, чем это что-то произойдет, включаешь осознанность и косицу и задаешь себе благополучный исход событий.

2. Когда надвигается проблема в любом виде (ну, например, к тебе идет начальник явно не с целью похвалить за хорошую работу). Включаешь осознанность, чтобы наблюдать за своей реакцией со стороны и не включаться в игру. Вот тут как раз "выход из тела" может быть весьма полезен, так как позволяет не отождествлять себя с участником действа, а управлять собой, словно персонажем компьютерной игры, следя за всей ситуацией как сторонний наблюдатель.

3. В состоянии стресса, волнительного ожидания, отходняка от какой-то неприятной ситуации и т.п. Опять-таки, чтобы не включаться в игру, не погружаться в пучину печальных мыслей или вот этого состояния томления от ожидания. Лично мне в последнее время в борьбе с этим помогают медитации, хотя это далеко не "Тафти", но может быть полезно. Просто садишься, закрываешь глаза и начинаешь "медитировать на это чувство". Что это за чувство? Волнение. Хорошо, я волнуюсь, а на что это похоже физически? Давит в груди. Как давит? Изучаешь это давление, на что оно похоже, сосредотачиваешься именно на этом чувстве на какое-то время, пока оно не перестает быть доминирующим. Хорошо, что еще? Холодеют конечности. А как холодеют? С какого места начинается холод? Это фантомное ощущение или руки действительно холодные? Они потеют или сухие? Чувство перестало быть доминирующим. Идем дальше... А как это отзывается в голове? Какие там мысли? Страх неудачи? Хорошо, а на что он похож? Что я думаю, когда боюсь? Находишь доминирующую мысль, например "это поражение принесет мне такие-то неприятности", начинаешь эту мысль изучать, пока она не уйдет и не появится другая доминирующая. И пр. и пр. Просто вместо того, чтобы старательно испытывать чувство или пытаться любыми способами его заглушить, начинаешь с любопытством разбирать его на составляющие: как физические манифестации, так и происходящее в мыслях. Не рационализировать или пытаться себя успокоить, что страхи неоправданны, что шансы высоки, что причин волноваться нет (это не помогает), а именно изучать как под микроскопом. Лично мне очень хорошо помогает хотя бы на какое-то время.

4. При получении результатов из пункта 1. Если исход был отрицательным, согласно той же "Тафти", надо все равно попытаться извлечь из этого пользу. И даже если пользы не находится, хотя бы сделать вид, что это всё было очень полезно. Опять-таки, для того, чтобы сразу не окунуться в пучину уныния при отсутствии так ожидаемого положительного результата, стоит перед этим войти в точку осознания.

Изменено Крафт (2018-09-06 20:16:20)

Pevochca, Amaliya, Asergeev

Крафт · 2018-09-06 20:32:16

Вообще, об осознании. Я знаю, что многие эзотерические практики проповедуют идею, что в состоянии осознания надо находиться буквально постоянно, даже есть надо, буквально медитируя над каждым зернышком риса во рту. Но в большинстве случаев человеку, не слишком склоняющемуся к эзотерике, такое не надо. Ему нужна осознанность, когда он действует. Все остальное время, не критично, если он "спит". Идея обретения осознанности в "Тафти" сводится к тому, чтобы выработать у себя эдакий триггер, эдакий условный рефлекс: в любой непонятной ситуации просыпайся и "вижу себя, вижу реальность". Что-то случилось - бац, проснулся, вижу себя, вижу реальность, уже не реагирую на автомате, а действую сообразно обстоятельствам. Надо что-то сделать - бац, проснулся, вижу себя, вижу реальность, уже не действую на автомате, а полностью отдаю себе отчет в том, что сейчас буду делать. Надо задать целевой кадр, будь то большая цель или исход ближайших событий - бац, проснулся, вижу себя, вижу реальность, врубил косицу, задал реальность, вырубил косицу, можно дальше спать, хрр-хрр...

И свестись этот процесс осознания должен, образно выражаясь, к такому щелчку пальцами перед носом. Вот вы задумались о чем-то, погрязли во внутреннем экране, и тут у вас щелкают перед носом пальцами: где вы только что были? Проснитесь. Или уставились вы на что-то на внешнем экране, что полностью подчинило ваше внимание. И тут щелчок пальцами. Wake up, Neo. На это не надо тратить по полчаса упорных медитаций, чтобы очистить разум. И даже минуты, про которую я писал, много. Все должно происходить буквально моментально, за доли секунды. Вот выработать этот метафорический щелчок пальцами так, чтобы он срабатывал моментально и на автомате в любой ситуации, когда он требуется - основная задача развития осознанности по "Тафти". И в этом же наибольшая сложность. Потому что достигнуть состояния осознания за 10-30 минут медитации - раз плюнуть. Покрутил мысли, изучил мысли, поощущал всякое в теле, пососредотачивался на этом, потом дыхание вдох-выдох-вдох-выдох... и всё, спустя эти 10-30 минут ты совсем по-другому всё видишь и ощущаешь (хотя бы еще на ближайшие 10-30 минут). Но вот научиться включаться за секунду по триггеру - это будет посложнее. smile

Изменено Крафт (2018-09-06 20:33:19)

Amaliya, Asergeev

Колдун · 2018-09-06 22:01:57

Крафт пишет:

Ему нужна осознанность, когда он действует. Все остальное время, не критично, если он "спит".

Эта огромная ошибка! Сейчас отвечу почему:

Крафт пишет:

Идея обретения осознанности в "Тафти" сводится к тому, чтобы выработать у себя эдакий триггер, эдакий условный рефлекс: в любой непонятной ситуации просыпайся и "вижу себя, вижу реальность". Что-то случилось - бац, проснулся, вижу себя, вижу реальность, уже не реагирую на автомате, а действую сообразно обстоятельствам.

Часто, когда что-то случилось уже нужно не просто действовать, а разруливать уже не ситуацию, которая случилась "во время сна", а её последствия.
Сам придумай, как это может случится...

Крафт пишет:

И свестись этот процесс осознания должен, образно выражаясь, к такому щелчку пальцами перед носом. Вот вы задумались о чем-то, погрязли во внутреннем экране, и тут у вас щелкают перед носом пальцами: где вы только что были? Проснитесь. Или уставились вы на что-то на внешнем экране, что полностью подчинило ваше внимание. И тут щелчок пальцами. Wake up, Neo.

Кто же будет этот щёлкающий пальцами Мерфиус? А? Кто никогда не будет спать?

Теперь про экраны...

Крафт пишет:

есть экран "внутренний" - наши мысли, наши переживания, вся эта мозгомешалка, что беспрерывно творится у нас в голове. Есть экран "внешний" - то, что происходит вокруг нас, та самая реальность в текущий момент времени. Наше внимание постоянно прилипает к одному из экранов: если что-то происходит в реальности, допустим, с нами кто-то хочет заговорить или, например, у соседей сверху что-то падает, или на улице заорала сигнализация, мы тут же переключаемся на "внешний" экран, переставая обращать внимания на свои мысли, моментально включаемся в игру, которая происходит в реальности, начинаем реагировать на любые раздражители как те самые "улитки" и всё, нас можно брать тепленькими: устроить неприятный разговор, заставить раздражаться на громкий шум от соседей или сигнализации и т.д. и т.п., так как мы не смотрим на внутренний экран и не отслеживаем свое состояние и ход своих мыслей. Если же снаружи не происходит ничего, то мы переключаемся на "внутренний" экран и начинаем барахтаться в своих мыслях, мечтах, планах, совершая кучу действий на абсолютном автомате. И опять-таки: бери тепленьким.

Из твоих же слов следует вывод, что не нужно циклиться ни на одном из экранов. А что нужно?
А нужен постоянный анализ всего происходящего вокруг и слежение за своими мыслями.
Для того же, чтобы от этого не сойти с ума, нужно делать то, что ты описываешь так:

Крафт пишет:

Что до "смотреть со стороны": я вполне представляю как это, но у меня тогда происходит "разотождествление" с собой, я перестаю воспринимать себя как себя, ведь я "смотрю со стороны", а это тело, на которое я смотрю - уже не я.

Твоя ошибка только в том, что смотреть на себя надо не со стороны, а изнутри себя, но это твоё осознанное я, которое никогда не спит.
Быть рядом со своим "часто спящим" разумом, душой, которая не может разуму ничего толком объяснить, ни понять, что хочет разум, и телом, которое вообще хочет только удовольствий smile
Вот этот, кто не спит и есть тот самый Мерфиус, который вовремя щёлкнет пальцами. Это может звучать, как раздвоение личности, но я вот давно уже так живу и очень доволен smile
Пропали все внезапности и, самое главное, появилась мощная интуиция, вплоть до "чтения мыслей" окружающих. В кавычках потому, что это не телепатия, а простой анализ действий окружающих тебя людей. Вероятность попадания от 75 до 99%. А все потому, что они "спят" и порой их даже можно легко подтолкнуть сделать то, что нужно тебе. Это, кстати, один из способов координации намерения воздействовать на мир других без их ведома. Причем так, что они уверены, что сами решили так сделать.
Еще очень здорово встречать "проснувшихся". Это просто кайф smile
С ними даже можно не говорить. Просто обмен взглядами и всё понятно smile
Обычно это очень довольные люди. Уверенные в себя и всегда спокойные.

Pevochca, Amaliya, rediska, Asergeev

Крафт · 2018-09-06 22:56:23

Колдун, слушай, я сейчас накатал длиннющую простыню ответов. Но потом меня стукнуло, что ты с одной стороны пишешь, что нужно буквально постоянно находиться в состоянии осознания:

Колдун пишет:

Часто, когда что-то случилось уже нужно не просто действовать, а разруливать уже не ситуацию, которая случилась "во время сна", а её последствия.

А потом сам же утверждаешь, что просыпновения "по щелчку" достаточно:

Колдун пишет:

Вот этот, кто не спит и есть тот самый Мерфиус, который вовремя щёлкнет пальцами. Это может звучать, как раздвоение личности, но я вот давно уже так живу и очень доволен

Так что же верно? Надо постоянно себя осознавать? Или все-таки достаточно Морфеуса, или Смотрителя, как его называли в Трансерфинге, или "слежки внимания за самим вниманием", как это называют в Тафти?

И да, только в одном месте поправлю:

Колдун пишет:

Твоя ошибка только в том, что смотреть на себя надо не со стороны, а изнутри себя, но это твоё осознанное я, которое никогда не спит.

Как раз я утверждал, что надо смотреть не со стороны, а изнутри:

Крафт пишет:

Примерно так: обращаю внимание, где я в текущий момент нахожусь, что и зачем я делаю, о чем думаю, иногда пытаюсь "ощутить себя", границы своего тела. Вижу себя. Оглядываюсь вокруг, осознаю, что меня окружает, какая обстановка. Вижу реальность.

Идея "смотреть со стороны" принадлежит Амалии и я как раз в процитированном тобой отрывке усомнился в том, что оно будет работать. smile

Изменено Крафт (2018-09-06 23:02:50)

Маска, Asergeev

Крафт · 2018-09-06 23:09:20

Колдун пишет:

Это, кстати, один из способов координации намерения воздействовать на мир других без их ведома. Причем так, что они уверены, что сами решили так сделать.

Ну и да, в Трансерфинге идея манипуляций окружающими (а это именно манипуляции), увы, никак не попадает под "координацию намерения". smile

AlfaSagitta · 2018-09-07 00:15:52

Колдун пишет:

Просто обмен взглядами и всё понятно

Гы, это у меня чуть ли не основной способ общения. А в остальном я не понимаю о чем вы говорите. biggrin Осознанная реакция очень медленная. (Надеюсь, хоть кто-нибудь помнит обсуждение про 29 msec между принятием решения и осознанием этого решения?) Это хорошо для развлечений или на этапе обучения. Конечный этап обучения - перевод на неосознаваемый уровень. Т.е. сначала максимально "развернуть", потом максимально "свернуть" знание или навык. Перевести на автомат. Намного быстрее получается.

Колдун · 2018-09-07 00:56:17

Крафт, я говорил о том, чтоб быть постоянно осознанным.
Про Мерфиуса я сказал для сравнения. Зря сказал. Запутал тебя.

AlfaSagitta, ты встречаешь только таких smile Везучая! smile
Про навыки я не говорю. А только про нештатные ситуации. К которым не готов заранее.
Надо было примеры написать.

Ksertoo · 2018-09-07 04:34:41

Колдун пишет:

А все потому, что они "спят" и порой их даже можно легко подтолкнуть сделать то, что нужно тебе. Это, кстати, один из способов координации намерения воздействовать на мир других без их ведома. Причем так, что они уверены, что сами решили так сделать.

"Подстройка"? rolleyes

Изменено Ksertoo (2018-09-07 04:37:36)

Ksertoo · 2018-09-07 04:49:35

Колдун пишет:

Просто обмен взглядами и всё понятно

AlfaSagitta пишет:

Гы, это у меня чуть ли не основной способ общения.

Личное наблюдение показало, что общение взглядом позволяет "сказать" намного больше, чем общение языком с помощью слов. Причём понимание в первом случае гарантировано 100%ое, чего не скажешь о языке.

Маска · 2018-09-07 08:15:22

Ksertoo пишет:

Колдун пишет:
Просто обмен взглядами и всё понятно
AlfaSagitta пишет:
Гы, это у меня чуть ли не основной способ общения.
Личное наблюдение показало, что общение взглядом позволяет "сказать" намного больше, чем общение языком с помощью слов. Причём понимание в первом случае гарантировано 100%ое, чего не скажешь о языке.

Это даже не смешно.

Такие вещи бывают между реально близкими людьми. Или в период работы над конкретным проектом заинтересованных членов группы разработчиков. Либо - общее важное дело. То есть - когда люди "на одной волне".

Во всех остальных случаях - домыслы.

AlfaSagitta · 2018-09-07 08:34:37

Колдун пишет:

А только про нештатные ситуации. К которым не готов заранее.

То же самое. Все твои "мысли" на основе опыта и имеющихся в твоём распоряжении инструментов. Чем больше переведённых на неосознаваемый уровень инструментов, тем быстрее и лучше твоя реакция.

Маска пишет:

Во всех остальных случаях - домыслы.

Маска, я уже много раз объясняла как это происходит. Да, меня понимать будут не все. Но я ошибаюсь ооочень редко. И без всякой "духовности". Биология.

Колдун · 2018-09-07 08:39:47

Маска пишет:

Во всех остальных случаях - домыслы.

кому домыслы, кому средство общения smile
Альфа сказала то, что я хотел

AlfaSagitta пишет:

Да, меня понимать будут не все.

===========

AlfaSagitta пишет:

То же самое.

Нет. Не всегда. И да, не часто.

Маска · 2018-09-07 09:03:35

AlfaSagitta пишет:

Но я ошибаюсь ооочень редко.

Хотелось бы какой-то например...

AlfaSagitta · 2018-09-07 09:11:35

Маска пишет:

Хотелось бы какой-то например...

Мой "например" тебе ничего не скажет ибо это надо наблюдать. Букаффки на экране не могут заменить реальность.

Трансерфинг реальности

Объявление

Внимание! Регистрация временно недоступна

#151 2018-08-30 12:30:39

Re: Тафти (обсуждение)

2018-08-30 12:30:39

Re: Тафти (обсуждение)

#152 2018-08-31 13:31:20

Re: Тафти (обсуждение)

#153 2018-08-31 15:04:58

Re: Тафти (обсуждение)

#154 2018-08-31 15:26:15

Re: Тафти (обсуждение)

#155 2018-08-31 15:45:28

Re: Тафти (обсуждение)

#156 2018-08-31 15:59:48

Re: Тафти (обсуждение)

#157 2018-09-01 04:16:25

Re: Тафти (обсуждение)

#158 2018-09-01 05:43:40

Re: Тафти (обсуждение)

#159 2018-09-05 13:23:25

Re: Тафти (обсуждение)

#160 2018-09-06 03:58:52

Re: Тафти (обсуждение)

#161 2018-09-06 15:48:56

Re: Тафти (обсуждение)

#162 2018-09-06 20:11:48

Re: Тафти (обсуждение)

#163 2018-09-06 20:32:16

Re: Тафти (обсуждение)

#164 2018-09-06 22:01:57

Re: Тафти (обсуждение)

#165 2018-09-06 22:56:23

Re: Тафти (обсуждение)

#166 2018-09-06 23:09:20

Re: Тафти (обсуждение)

#167 2018-09-07 00:15:52

Re: Тафти (обсуждение)

#168 2018-09-07 00:56:17

Re: Тафти (обсуждение)

#169 2018-09-07 04:34:41

Re: Тафти (обсуждение)

#170 2018-09-07 04:49:35

Re: Тафти (обсуждение)

#171 2018-09-07 08:15:22

Re: Тафти (обсуждение)

#172 2018-09-07 08:34:37

Re: Тафти (обсуждение)

#173 2018-09-07 08:39:47

Re: Тафти (обсуждение)

#174 2018-09-07 09:03:35

Re: Тафти (обсуждение)

#175 2018-09-07 09:11:35

Re: Тафти (обсуждение)

Подвал раздела